Chertov Boris ([info]chertov) wrote,
@ 2007-05-16 09:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Как привенчать сына?
Удивительно, как за каких-нибудь 100 с небольшим лет изменилось в России понятие допустимых и недопустимых для брака родственных отношений.

Недавно перечитывал (переслушивал) "Войну и мир". Если бы Андрей Болконский не умер от ран и женился на Наташе Ростовой, то брак княжны Марьи и Никола сделался бы абсолютно невозможен. Они становились слишком близкими родственниками для этого, не состоя при этом в кровном родстве!

Другой пример (из книги Ю.Лотмана "Беседы о русской культуре"). Младшая сестра жены Радищева была тайно влюблена в него, но вынуждена была скрывать это даже после того, как Радищев овдовел. Такой брак считался недопустимым. Дети от него считались незаконнорожденными. Влюблённая женщина сначала за большую взятку отмазывает Радищева от пыток, затем уезжает вслед за ним в безлюдную ссылку, где вдали от столичных перессудов и опять же за взятку они умудряются оформить свой брак даже через церковь. В Петербурге это было бы немыслимо.

Из мемуаров и литературы 19-го видно, что брак между двоюродными братьями и сёстрами не осуждался обществом и не пресекался церковью. Неожиданным было для меня узнать, что у Карамзина есть романтическая повесть о любви между родными братом и сестрой. Название вещи не помню, не читал её, знаю лишь по ссылке.

Больше всего от недопустимых браков или не по всем канонам оформленных отношений страдали дети. Сколько жизней было испорчено клеймом "незаконнорожденный". Как будто ребёнок мог отвечать за то, в соответствии или не в соответствии с церковными положениями или светскими понятиями он был рождён. Достаточно было матери забеременеть до брака – и ребёнок мог оказаться "вне закона". Повесть Тургенева "Ася" печально заканчивается лишь потому, что главный герой полюбил незаконнорожденную девушку. И все (включая его самого) понимают, что брак этот для него невозможен.

Но существовали и "ходы", исправлявшие положение. В "Войне и мире": "Что, ежели письмо написано государю и граф попросит усыновить Пьера? По заслугам графа его просьба будет уважена". - И социальное положение Пьера действительно резко изменяется. Клеймо смыто.

Другой пример обходного манёвра. У Герцена в "Былом и думах" я встретил интересное выражение: "привенчать сына". Кого не спрашивал, никто не смог догадаться, что оно тогда означало. А означало оно – отцу венчаться с матерью, чтобы сын мог затем вступить в права наследования.

Во всех этих тонкостях сейчас даже сложно разбираться. А ведь речь идёт не о Китае времён Ши Хуан-дина, а о России 19-го века.



(63 comments) - (Post a new comment)


[info]alon_68
2007-05-16 06:08 am UTC (link)
Запрет на связь с сестрой жены имел очевидный практический смысл - не допустить возможности, чтобы она, находясь, естественно, близко к семейной паре, эту пару разрушала, "отбивая" мужа у сестры. Затем, видимо, этот запрет был сакрализован и расширен.

В иудаизме незаконным (мамзером) считается ребенок от связи замужней женщины с посторонним евреем. А незамужней или от неевреея - нет.

У грузин настолько строгая экзогамия, что невесту положено привозить из другой деревни. Фактически на соседке жениться нельзя, не то что на двоюродной сестре. Хотя вроде то же православие.

(Reply to this) (Thread)


[info]aywen
2007-05-16 06:26 am UTC (link)
В случае маленьких деревень логику понять можно - если жениться внутри деревни, через пару поколений все всем будут близкими родственниками.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-16 06:30 am UTC
самый известный пример "другого решения" - [info]horvatiya, 2007-05-16 09:20 am UTC
(no subject) - [info]natusha_st, 2007-05-16 06:34 am UTC
(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-16 09:36 am UTC
(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 05:53 pm UTC
(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 10:17 am UTC

[info]chertov
2007-05-16 05:51 pm UTC (link)
Мне представляется (я не знаю, а лишь теоретизирую), что запрет возник, когда люди жили одним семейным кланом в одном доме. Это приводило к тому, что между свойственниками возникали отношения фактически родственные (пусть и не кровно).

А в грузинской деревне связи между людьми были, видимо, сильнее. Плюс сильно выраженные родовые отношения. Не знаю, как у грузин, но у армян они и сейчас сильны. Есть старший в роду, есть система взаимопомощи, есть даже разное отношение брата к брату и брата к сестре. Как объяснил мне один знакомый армянин: "Она же выйдет потом замуж за мужчину не из нашего рода!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-17 07:26 am UTC

[info]zedra
2007-05-16 06:12 am UTC (link)
Спасибо. А любопытно было бы узнать от чего запрещались браки на родственниках не состоящих в кровном родстве ...

<брак между двоюродными братьями и сёстрами не осуждался ни церковью, ни в обществом... > как это не осуждался? Насколько я знаю такие браки были запрещены. Другое дело, что они имели место быть. Опять таки, кто тайно, кто писал прошение на имя Царя-батюшки, как Рахманинов, к примеру ...

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 10:26 am UTC (link)
Может быть я неправильно представляю, как это делалось. Просто я знаю, что таких браков было много и что все они проходили через венчание. В "Господах Головлёвых" меня поразило сексуальное приставание дяди к племяннице. Оно описанно как нечто обыденное. Но фразу в посте могу смягчить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zedra, 2007-05-16 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]grashalmstahl, 2007-09-02 10:19 pm UTC

[info]camomile
2007-05-16 06:15 am UTC (link)
Мои свекры двоюродные брат с сестрой по материнской линии..

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 05:55 pm UTC (link)
А я знаю 2 примера из круга своих знакомых, когда 2 брата одной семьи женились на 2-х сестрах из другой.

(Reply to this) (Parent)


[info]natusha_st
2007-05-16 06:45 am UTC (link)
У Лескова на эту тему есть не то цикл повестей, не то одна, но большая повесть "Русское тайнобрачие". Как я поняла, если пара не претендовала на светскость и не возникало проблем с наследством, то окружающие не особенно заморачивались законностью и каноничностью брака. Бабушка Софьи Андреевны Толстой по материнской линии сбежала от законного мужа и при живом муже перевенчалась с дедушкой. Вообще-то брак был незаконен и даже подсуден, однако в поместье, где жили супруги им это не мешало жить и растить детей, а когда матушка Софьи Андреевны выходила за батюшку, бабушка новобрачной была возмущена незнатностью жениха и пеняла сыну, что тот "скоро дочерей за музыкантов выдавать будет".
Из чтения Лескова я поняла, что проблема была широко распространена. Путь решения - съездить в Молдавию. "Тамошние попы за деньги не то что на родной матери, на родном отце перевенчают" :).
А еще меня очень занимал вопрос: нельзя ли было Болконскому с Ростовым "сделать финт ушами" и венчаться с Наташей и Марьей одновременно в разных церквях, тогда на момент заключения брака препятствий еще не было бы, а потом оба брака по идее были бы совершенно законны.

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 06:43 pm UTC (link)
Мне казалось, что Лескова я всего перечитал, но как оказалось, не всего :)

Я так понимаю, что дело было не только в том, как обмануть церковь и можно ли её обмануть. Дело было в том, как к этому отнесётся свет. Могли перестать принимать и т.п. Жена Безухова Элен искала себе нового мужа при живом Пьере, но сумела обставить это так, что свет не осудил. Вопрос с церковью решила просто - сменить православие не католичество.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-17 07:27 am UTC
(no subject) - [info]chertov, 2007-05-17 05:42 pm UTC

[info]deidre_l
2007-05-16 07:04 am UTC (link)
Сейчас если касаться венчаний в Церкви тоже не все просто. Не дай Бог, крестить ребенка с любимым человеком. Потом можно самим венчатся только по разрешению архиепископа. У крестного с крестницей по прошествии времени (а крестят не только новорожденных) тоже брака церковного быть не может. (В свое время равноапосльная наша княгиня Ольга этим обстоятельством как известно воспользовалась).

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 07:06 pm UTC (link)
Как всё сложно. Но сейчас всё-таки институт брака в Росси - светский, религиозные обряды - факультативны. И тогда, и сейчас важнее всего было отношение общества к браку (на уровне законов и на уровне понятий).

(Reply to this) (Parent)


[info]junet
2007-05-16 07:04 am UTC (link)
А Балконский - это от слова "балкон"? :))))

(Reply to this) (Thread)


[info]solomon2
2007-05-16 07:53 am UTC (link)
Скорее князь Андрей ассоциируется с балами и конями

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 10:47 am UTC

[info]chertov
2007-05-16 10:45 am UTC (link)
Я же говорю: прослушал книгу, а не прочитал :)

(Reply to this) (Parent)


[info]grandtewton
2007-05-16 08:31 am UTC (link)
Если помните, в "Гамлете" в случае с Гертрудой и Клавдием речь всё время идёт о грехе кровосмешения.
Клавдий, являясь родным братом Гамлета-старшего (покойного), считался братом и его жены (вдовы).

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 10:54 am UTC (link)
Да, точно. Как только это согласовывали с библейскими текстами, где в случае смерти мужа, его брат обязан был забрать к себе в жёны вдову. Правда, это было во времена многожёнства.

(Reply to this) (Parent)


[info]gray_bird
2007-05-16 08:49 am UTC (link)
Одна из заслуг революции 1917, что все эти правила отправила на помойку. Стало можно всем со всеми. Хотели даже отменить браки, но ограничились введением простой процедуры развода.

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 10:51 am UTC (link)
Ну, не совсем уж "всем со всеми" :) Возможно, не одна революция, а две. Многие запреты были сняты Временным правительством. Но в отношении брака точно не знаю, что и чьим указом снималось.

(Reply to this) (Parent)


[info]mryam
2007-05-16 08:52 am UTC (link)
А как насчет связей с братом мужа? Потому что в иудаизме, например, если человек умирал женатым, но бездетным, один из братьев обязан был жениться на его вдове и их первый ребенок считался продолжателем рода умершего. Не знаю, насколько это соблюдалось на практике.

(Reply to this) (Thread)


[info]alon_68
2007-05-16 10:19 am UTC (link)
Там есть возможность отказаться - халица.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 10:58 am UTC
(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-16 11:30 am UTC
(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]alon_68, 2007-05-17 07:29 am UTC

[info]little_orange
2007-05-16 08:54 am UTC (link)
Больше всего от недопустимых браков или не по всем канонам оформленных отношений страдали дети.

Дочь Карениной и Вронского не имела даже имени, т.к. была рождена вне брака, не от мужа. Дать имя ребенку? т.е. фактически признать своим? имел право только законный супруг, даже если он не являся отцом.

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 03:34 pm UTC (link)
Меня это тоже поразило при чтении "АК".

(Reply to this) (Parent)


[info]horvatiya
2007-05-16 09:13 am UTC (link)
года 2-3 назад мне в руки попадалась книга 189х года издания, примерное название "в помощь священнику, работающему в удалённой провинциях" (за точность названия, есс-но, не ручаюсь), спояснением-введением, мол, "священникам, исполняющий свою миссию в отдалённой провинции или в труднодоступных селениях, часто приходится самим подбирать правильные ответы на каверзные вопросы некоторых прихожан, объяснять "почему?", или поступать в спорной ситуации в соответствии с учением православной церкви, что, учитывая зачастую не самое высокое образование сельских священникам, им бывает трудно сделать. В помощь им и направлена эта книга.
И в ней меня более всего заинтересовал раздел как раз про недопустимость близкородственныхбраков, ведь, как известно, по правилам мужа и жену должно отделять не менее 7 ступеней* родства. И если с двоюродными братьями было всё понятно, то как простоиму священнику выяснить в более сложном случае - 6ой или 7ой степениродства приходятся друг другу эти люди.
и приводились схемы :)
Например, помня, что муж и жена (как говорит Библия) - одна плоть,
далее все связи "кто-то породил того-то" - это одна степень родства.
Получаем:
между матерью (отцом) и их ребёнком - одна(1) степень родства.
между братом и сестрой (вторым братом), рисую схему:
от одного брата к матери - одна степень родства, от матери к сестре - ещё одна, значит, между братом и сестрой 2 степени родства.
Между двоюродными братом и сестрой, соответственно (можете сами нарисовать схему) - 4 степень родства.
Троюродные брат и сестра (общие прабабушка и прадедушка) - 6 степнь родства (брак всё ещё запрещён). Троюродные дядя и племянница - всё, можно, 7ая степень родства :)

---
* не поручусь, что в книге использовалось именно это слово.

(Reply to this) (Thread)

сорри, опечатка
[info]horvatiya
2007-05-16 09:16 am UTC (link)
>должно отделять не менее 7 ступеней* родства. И если с двоюродными братьями было всё понятно,

читать:
"должно отделять не менее 7 ступеней* родства. И, если с двоюродными братом и сестрой было всё понятно,

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 07:14 pm UTC
(no subject) - [info]netch, 2007-05-17 06:40 pm UTC
в свою очередь, спрошу-уточню
[info]horvatiya
2007-05-16 09:26 am UTC (link)
всё-же не до конца поняла про "подвенчать сына".

Т.е., этот финт ушами надо было сделать, если например, женщина вне бракародила сына от мужчины , а тот, через 16 (или сколько там?) лет спохватившись, что наследников у него нет, и может больше и не будет, предлагал этой женщине наконец-то обвенчаться?
А как быть, если он сам уже женат, но официальная жена - бездетна? (или, например, от этого брака только дочери)

(Reply to this) (Thread)

Re: в свою очередь, спрошу-уточню
[info]natusha_st
2007-05-16 01:08 pm UTC (link)
Наверное, как Петр I :), если административный ресурс позволяет.

(Reply to this) (Parent)

Re: в свою очередь, спрошу-уточню - [info]chertov, 2007-05-16 03:22 pm UTC
Re: в свою очередь, спрошу-уточню - [info]horvatiya, 2007-05-17 11:24 am UTC
Re: в свою очередь, спрошу-уточню - [info]chertov, 2007-05-17 07:29 pm UTC
Re: в свою очередь, спрошу-уточню - [info]horvatiya, 2007-05-23 12:35 pm UTC
Re: в свою очередь, спрошу-уточню - [info]chertov, 2007-05-23 08:01 pm UTC

[info]ghostja
2007-05-16 09:43 am UTC (link)
Ннннда, Б.Н., хотя потом я, конечно, вспомнила, что вы об этом рассказывали, сабжем вы меня напугали ))))

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-16 09:53 am UTC (link)
Ой, Женя, я как-то не посмотрел на заглавие под таким углом :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cheboro, 2007-05-16 02:47 pm UTC
(no subject) - [info]chertov, 2007-05-16 03:33 pm UTC

[info]gop_stop
2007-05-16 10:48 pm UTC (link)
Во Франции с 1972г узаконено равенство в правах детей официального брака с детьми вне брака.
... и много прочего не совсем по теме:
http://gop-stop.livejournal.com/17705.html

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-17 02:59 am UTC (link)
Из названия закона не совсем ясно, о каких правах речь. Одно дело - об общегражданских, другое - о правах на наследование. И ещё важно, как (независимо от законов) общество относится к незаконнорожденным. Одно дело - лояльно, другое дело - отторгает.

(Reply to this) (Parent)


[info]erema_o
2007-05-17 05:07 am UTC (link)
Привет, Борис!
Эк вы наговорить успели, пока у нас электричество отключали :) Внесу свою лепту.

Классический пример страдания ребёнка от незаконного рождения - жизнь Фета. Будучи сыном помещика Шеншина и дамы, в замужестве носившей фамилию Фетъ, он, родившийся уже в доме отца, почти всю свою жизнь считался Фетом, отец не мог его усыновить, передать дворянские права и наследство. Вся жизнь Фета была посвящена попыткам (слишком долго безуспешным) добиться дворянства и сменить фамилию. Это привело к самоубийству его возлюбленной, с которой он отказался связать свою жизнь именно из-за неравенства сословного. Имя "Фетъ" Афанасий Афанасьевич считал своим проклятьем.

По поводу Аси: её прототипом послужила Пелагея, дочь самого Тургенева, родившаяся в поместье матери от мимолётной связи Ивана Сергеевича с белошвейкой. О существовании дочери Тургенев узнал лишь 8 лет спустя после её рождения. Вся деревня издевалась над девочкой, кучера заставляли её носить тяжёлые вёдра с водой, и Варвара Петровна, её бабушка, забавлялась над внучкой, показывая её гостям и загадывая, на кого похожа девочка.

Узнав о дочери, Тургенев взял заботы о ней на себя и отправил её к Виардо, переименовав в Полину (Полинетту). Кстати, заботился он о ней до конца жизни.

(Reply to this) (Thread)


[info]alon_68
2007-05-17 07:32 am UTC (link)
У Фета была дополнительная проблема в том, что его мать, крещенная кенигсбергская еврейка, не имела русского подданства. Соответственно он тоже считался апатридом.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]chertov, 2007-05-17 07:48 am UTC
(no subject) - [info]erema_o, 2007-05-17 07:58 am UTC

[info]lisbetina
2007-05-25 09:11 am UTC (link)
интересно очень, можно продолжить.

офф: что случилось с журналом Федотова, esprute? Взломали?

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-05-25 07:38 pm UTC (link)
Я не в курсе. Думал, что он сам закрыл. Я в последнее время малоактивен в ЖЖ, готовлю дочку к поступлению в институт.

(Reply to this) (Parent)


[info]alex_skandi
2007-06-24 10:26 pm UTC (link)
маленькое добавление, если позволите.
если ребенок был рожден до брака, то ситуацию можно было "исправить" обвенчавшись позднее. обычно маленьких (или уже не очень) детишек заставляли идти "за шлейфом" невесты (их матери) во время обряда венчания. в дальнейшем они стояли за венчающейся парой. сам обряд проводился (видимо) с некоторыми изменениями. именно отюда и термин - "привенчанный".
такие дети считались полноправными и законными наследниками.

источник сейчас уже не упомню, но в памяти отложилось.

(Reply to this) (Thread)


[info]chertov
2007-06-25 04:31 am UTC (link)
спасибо за дополнение :)

(Reply to this) (Parent)


(63 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…